[DEBATE] Atentado en Francia

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[DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por -KENJI- el Mar 13 Ene - 15:30

Atentado en Francia
El Debate



Los hermanos Kouachi son sospechosos de llevar a cabo la matanza de 12 personas en las oficinas del semanario satírico Charlie Hebdo el Miércoles 7 de enero, mientras que su socio es sospechoso de matar a una policía y herir a un barrendero municipal. El Viernes 9 de Enero, se atrincheraron con rehenes en ataques separados que terminaron en una lluvia de disparos y explosiones.

BREVE CRONOLOGIA DE LOS HECHOS

CLICK PARA MOSTRAR:
  1. Hombres enmascarados gritando "¡Allahu akbar!" (Dios es grande en árabe) irrumpen en las oficinas de Charlie Hebdo al mediodía, cuando estaban en junta editorial. Se dirigen directamente al director de la edición, Stephane Charbonnier, matándolo a él y a su guardaespaldas. Con precisión militar, asesinan a otros siete periodistas, un empleado de mantenimiento y un visitante.
  2. Antes de escapar en un vehículo negro, los pistoleros hacen una pausa y matan a un policía musulmán, disparándole en la cabeza mientras el oficial se retorcía de dolor en el piso.
  3. Francia eleva su sistema de alerta terrorista al nivel máximo -Alerta de Ataque- y refuerza la seguridad con miles de soldados extra y agentes para custodiar oficinas de medios de comunicación, centros de oración, transporte y otras áreas delicadas.
  4. Líderes mundiales, grupos de periodistas y muchos más en todo el mundo manifiestan su horror. "Este es un acto excepcional de barbarismo", declara el presidente francés Francois Hollande.
  5. La policía francesa identifica a tres sospechosos: los hermanos Cherif Kouachi, 32 de años, y Said Kouachi, de 34; y su cómplice Mourad Hamyd, de 18 años. Un testigo declara que al salir uno de los hombres armados dijo: "Díganle a la prensa que es al-Qaida en Yemen".
  6. Miles se manifiestan en la Plaza de la República, cerca de donde ocurrió el ataque, para rendir honor a las víctimas. Las personas sostienen en alto bolígrafos y carteles con el lema "Je suis Charlie" (Yo Soy Charlie), una frase que se viraliza en Twitter. Hay manifestaciones similares en Londres, Madrid, Barcelona y Berlín.




Dejando de lado el noticiero. El debate se abre para intercambiar opiniones y puntos de vista del hecho. Personalmente insisto que un debate no se centra en quien gana o quien pierde, sino en comprender a la otra persona y sus pensamientos. Se puede estar en acuerdo o desacuerdo, más en este tipo de debates.

¿Que opinan del hecho? ¿Lo repudian? ¿Esperaban algo asi? ¿Conocian la revista Charlie antes de esto? ¿Que opinan de las motivaciones religiosas? ¿Cual es su postura con la libertad de expresión?
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Ying Ko el Mar 13 Ene - 16:28

Bueno, muchos ya saben lo que opino. pero aca dejo mi analisis, el que deje en facebook antes.

No todo es como te lo pintan los medios, algo mas hay detras de todo esto.
Y de la provocacion salen los actos terroristas.
De lo evidente y evitable salio la tragedia.
No es la primera vez que esta provocacion ocurre.
Si sabes que la situacion mundial es una mierda, si ya te tienen marcado por boludo provocador, si sabes como son los extremistas, no vallas a romper las pelotas.
Las reglas del juego fueron muy simple y claras.
Ahora tenemos derecebrados extremistas matando inocentes a causa de un grupo de boludos que se quisieron hacer los graciosos con figuras de una religion que no comprenden.
A causa de estos muchos se haran las victimas, y por un lado tendran razon, y por otro no.

almenos otros aprendieron a causa de esto, y desde antes.
El diario danés 'Jyllands Posten', que sufrió amenazas de grupos radicales por la difusión de unas caricaturas del profeta Mahoma en 2006, ha anunciado este viernes que no publicará las viñetas del semanario satírico francés 'Charlie Hebdo' por motivos de seguridad.




También se publicaban imágenes "humorísticas" como esta, humor básico y de
cuarta, además de ofensivo para los creyentes de cualquier religión...
una cosa es respetar la libre expresion que estoy de acuerdo y otra cosa es faltar el respeto a otras religiones

ademas no es la primera vez q provocan, ya hasta south park hablo de este tema hace años.

Cuando 'Jyllands Posten' publicó doce caricaturas de varios artistas gráficos en septiembre de 2006, la mayoría representando a Mahoma, se
desató una ola de protestas en todo el mundo musulmán que provocó la
muerte de al menos 50 personas.

no justifico tampoco islam, pero ya todos sabemos como reacciona, y si sabemos eso no vamos a ir a provocarlos solo por gracia.
menos con años de antecedentes:

La revista había sido amenazada varias veces por grupos extremistas y en noviembre de 2011 sufrió un ataque al ser incendiada su sede.

¿Que es la libertad?
el poder expresarse libremente sin motivos de provocar o dañar al otro. Si un grupo de gente es sensible a cierto tema muy personal para ellos como lo es en este caso la religion, simplemente informarme mejor o evitar dicho tema.
Cabe destacar que aqui se ha buscado agredir desde el primer momento sin ninguna justificacion valida.



Algo que el mundo parece haber olvidado en estos tiempos modernos, junto con los viejos valores y enseñansas de nuestros padres y abuelos.
Donde se confunde la libertad de expresion y arte con el libertinaje, el ponerse a insultar los valores de otra persona o grupos de persona es lo mas bajo y patetico que existe.
Personalmente, en un debate o discucion nunca me veran desprestigiar o insultar los valores y preferencias de otra persona, pues me parece ultima, de alguien no civilizado que no es capaz de debatir racionalmente y se ha quedado sin argumentos solidos.

Pero aqui, en el caso de francia, nisiquiera se inicio un debate, simplemente publicaron alevosamente ilustraciones insultando todas las creencias ajenas.
Paso lo inebitable, lo que el proceso de la historia nos a enseñado mas veces de lo que quisieramos, y murio gente inocente por esto.

Ahora la revista "The New Yorker" publica una tapa apoyando a las familias de las victimas, pero a la vez dandole soporte a la "libertad de expresion" como muchos han llamado.



O los grupos que han salido con carteles de "yo soy charlie hebdo" en forma de apoyo a la revista, siendo esta la que detono la locura de los fanaticos del islam.



en que cabeza entra proteger a quienes agreden a otros y se victimizan por las consecuencias exageradamente predecibles.

por su parte no todos en francia estan deacuerdo:


"Yo no soy Charlie", aseguró el ultraderechista Jean Marie Le Pen

Aseguró que no puede defender a un semanario "anarco-trotskista", en referencia a la revista satírica Charlie Hebdo.

http://tn.com.ar/internacional/yo-no-soy-charlie-aseguro-el-ultraderechista-jean-marie-le-pen_561688

Yo por mi parte, estoy orgulloso de decir:


Puesto a que si bien estoy muy en contra de ciertas tendencias de la iglesia catolica y sus años oscuros, apoyo a Francisco I y al cambio por un mundo mejor.
Pero mas alla, por que todos sabemos en que terminara esto, por una provocacion con una falsa justificacion de arte o "libertad", se busco ofender y molestar con temas muy sensibles a gente muy muy peligrosa.

Nunca hables de politica o de religion, nunca sabes a quien puedes ofender. Esa es una de las tantas viejas enseñansas que sigo y que en su mayoria todos hacen.

La Libertad termina donde comienza la del otro, y esto se delimita por el respeto mutuo.

Peor aun, se estan cagando en la gente que murio por su culpa sacando otro numero polemico mas, sabiendo que la imagen de mahoma no debe ser utilizada.

Charlie Hebdo revela próxima portada: Mahoma con una pancarta de "Yo soy Charlie"
El semanario satírico escoge de nuevo una caricatura del profeta tras el atentado yihadista contra su sede.

http://www.latercera.com/noticia/mundo/2015/01/678-612322-9-charlie-hebdo-revela-proxima-portada-mahoma-con-una-pancarta-de-yo-soy-charlie.shtml



sera una especie de disculpa, o simplemente seguir con este problema y darle una justificacion a USA para otra guerra y la tan conocida venta de armas que mantiene la economia de dicho pais.

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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por LibranoDohko el Mar 13 Ene - 16:43

Preguntas q opinamos sobre esto? es mas claro q el agua, solo gente piscopata puede intentar justificar los hechos, los arabes siempre fueron guerrilleros, no conozco la revista charles y muy poco se de la matanza de esta misma, pero si tengo q dar una opinion es la q di, nadie puede justificar, ni aunq sea venganza (claro si es q entra este estado) ya q no resuelve nada.
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Alex el Mar 13 Ene - 16:52

Me parece un hecho totalmente aberrante y repudiable, de ambas partes.

La revista se burla (porque no es ninguna clase de parodia o critica, es una simple y estupida burla) de todo desde que fue fundada. De hecho estaba en peligro de quiebra antes de este hecho ya que solo vendian 30.000 ejemplares a nivel nacional (nada).
Si saben que los fanaticos musulmanes e islamicos reaccionan asi, para que provocarlos de esa manera tan imbecil??

No digo que se merezcan lo que paso, nadie merece morir por algo asi pero, como ya puse en FB, "si lo jodes y lo jodes al toro, en algun momento te tocaran los cuernos"

Je ne sois pas Charlie
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por -KENJI- el Mar 13 Ene - 20:33

@LibranoDohko escribió:Preguntas q opinamos sobre esto? es mas claro q el agua, solo gente piscopata puede intentar justificar los hechos, los arabes siempre fueron guerrilleros, no conozco la revista charles y muy poco se de la matanza de esta misma, pero si tengo q dar una opinion es la q di, nadie puede justificar, ni aunq sea venganza (claro si es q entra este estado) ya q no resuelve nada.


El ataque es repudiable, pero lo que esta en tela de juicio es hasta que punto es válido la libertad de expresión, y la mentalidad de toda una cultura o religión extremista.

Y en esto es un debate bastante delicado, porque no es fácil.


@Alex escribió:Me parece un hecho totalmente aberrante y repudiable, de ambas partes.

La revista se burla (porque no es ninguna clase de parodia o critica, es una simple y estupida burla) de todo desde que fue fundada. De hecho estaba en peligro de quiebra antes de este hecho ya que solo vendian 30.000 ejemplares a nivel nacional (nada).
Si saben que los fanaticos musulmanes e islamicos reaccionan asi, para que provocarlos de esa manera tan imbecil??

No digo que se merezcan lo que paso, nadie merece morir por algo asi pero, como ya puse en FB, "si lo jodes y lo jodes al toro, en algun momento te tocaran los cuernos"

Je ne sois pas Charlie

El problema es el "PERO".

En los últimos días esa palabra ha sido usada muchas veces, para intentar mantener una postura de "paz".

Normalmente tras una declaración de buenas intenciones. "No esta bien lo que hicieron los terroristas PERO". "Estoy a favor de la libertad de expresión PERO".

Charlie Hebdo durante sus cinco décadas de historia han disparado a todo y a todos, da lo mismo que tengan multitud de portadas y chistes donde arremeten contra otras religiones, incluyendo la católica. Y muchos de los dibujantes son de origen árabe.

Lo que molesta de repente, es que las mismas personas que seguramente compartirían entusiasmados tapas de BARCELONA, NOTICIAS nos dicen que si a la libertad de expresión PERO...

La frase "Estoy a favor de la libertad de expresión" debe ser simple y terminar con un punto. No admite matices. Si los tiene, entonces ya no es libertad. Si consideras que una cosa es la libertad de expresión y otra faltar al respeto, entonces no estas siendo totalmente honesto. La libertad de expresión incluye la posibilidad de faltar al respeto. Porque si tenemos que respetar las creencias, entonces tenemos que respetarlas todas; incluso las absurdas o las que sólo sostiene una persona. Lo cual equivale a decir que no podemos reírnos de nada. Pero si la cuestión es que alguien considera que no puede satirizarse una religión porque es la que profesa un pueblo oprimido, entonces vamos todavía peor.

Más con una religión obsoleta con costumbres que deben ser realmente repudiadas y abolidas. Que oprime a las mujeres, que castiga, que tortura.

No es una cuestión cultural. Se trata de opresión y tiranía. Si ante la prohibición de dibujar a Mahoma la respuesta es no dibujarlo, entonces han ganado los terroristas. "Si sabían lo que podía pasar, para qué arriesgarse?".

El argumento del miedo me cuesta mucho trabajo asimilarlo, o que lo vean como moneda corriente...

Tanto darle vueltas a los límites del humor y de la libertad de expresión para llegar a la conclusión de que el límite está en las pistolas. Así de triste. Podes decir lo que quieras, pero si te pegan un balazo, cállate.

"Ellos se lo buscaron", "Ya sabían el riesgo que corrían". El argumento de ser tolerante con la intolerancia porque las consecuencias pueden ser sangrientas es ATERRADOR.

Si solo se meten con aquellos que no ponen bombas pero sí con los que se callan, habremos perdido. Y ellos habrán ganado.

Se perdieron vidas inocentes, es muy cierto. 5 dibujantes murieron, las otras no tenian relación alguna. ¿Como se justifica eso?

Los cinco dibujantes habían "PROVOCADO"; ¿Por qué se arriesgaron?

¿Por qué se arriesgaron a dibujar a Mahoma si sabían que los podían matar?

¿Por qué exigir democracia en plena dictadura si te pueden torturar los milicos?

¿Por qué los negros pedían derechos si sabían que el Ku Klux Klan los acechaba?

¿Por qué hablar, por qué arriesgarse?


Y asi podemos seguir...

Esto corre un grave riesgo de escalada. Primero no se podra hacer ninguna caricatura, luego no podremos hacer nada que atente contra sus costumbres.


@Ying Ko escribió:¿Que es la libertad?
el poder expresarse libremente sin motivos de provocar o dañar al otro. Si un grupo de gente es sensible a cierto tema muy personal para ellos como lo es en este caso la religion, simplemente informarme mejor o evitar dicho tema.
Cabe destacar que aqui se ha buscado agredir desde el primer momento sin ninguna justificacion valida.



Algo que el mundo parece haber olvidado en estos tiempos modernos, junto con los viejos valores y enseñansas de nuestros padres y abuelos.
Donde se confunde la libertad de expresion y arte con el libertinaje, el ponerse a insultar los valores de otra persona o grupos de persona es lo mas bajo y patetico que existe.
Personalmente, en un debate o discucion nunca me veran desprestigiar o insultar los valores y preferencias de otra persona, pues me parece ultima, de alguien no civilizado que no es capaz de debatir racionalmente y se ha quedado sin argumentos solidos.


@Ying Ko escribió:Nunca hables de politica o de religion, nunca sabes a quien puedes ofender. Esa es una de las tantas viejas enseñansas que sigo y que en su mayoria todos hacen.

He visto peores tapas en BARCELONA o NOTICIAS que atentaban a religiones o politica, y nadie jamás les puso una bomba. Podes repudiar la tapa, no comprarla, banearla de un sector.

Pero si, el humor es libertad absoluta. El humor ofende, por supuesto que ofende. Puede llegar a ofender, pero para eso esta. Para señalar al poderoso, para denunciar la injusticia, la corrupción, la violencia. Si la política fuera el ISLAM, Tato Bores o Caiga Quien Caiga hubiesen muerto tras su primer programa.

Es verdad que fueron demasiado lejos, pero no podes censurarlos. No es la idea pedirles que dejen de hacer caricaturas u humor que ofenda. El terrorismo quiere eso justamente, infudir terrror, que ni siquiera se te ocurra publicar algo porque te matan.

Particularmente cuando entablo un debate de posturas ideológicas o creencias, no me cierro, establezco mis creencias y postura, y si la otra persona se burla o no hace el intento de comprenderla, se termina el debate. Pero no me puedo quedar callado para no incomodar, para no ofender, para que no me hagan nada. Nunca vamos a progresar si usamos candados mentales para evitar decir lo que realmente pensamos.
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Ookami el Mar 13 Ene - 21:35

Obvio que esta mal que los hayan matado y nadie los justifica... Pero justificar lo que la gente de esta revista hacia es terrible, es repudiable su burla contra todas las religiones, se dedicaban a provocar gente con algo que para muchos es sagrado, se metian con la espiritualidad de las personas. Y que si el problema fue por un chiste de mahoma? tambien podria ser un catolico loco que secuestre y crucifique a los dibujantes, podria haber sido cualquiera porque se metian con todos. Y quien fue? El mas predecible. Mas alla de todo el adorno de la "libertad de expresion" no se puede negar la evidente causalidad de los hechos, totalmente predecibles.
Y uno puede decir lo que quiera sobre que les estamos dejando ganar territorio a los terroristas y todo eso, pero era necesario? En que contribuia esa revista a quitarle poder a los musulmanes? Esas revista de cuarta en que contribuia burlandose de temas delicados? Valia la pena correr el riesgo de perturbar a unos locos? Se estaba demostrando la libertad de expresion al publicar esas cosas? En mi opinion no.
Lo pongo asi, yo no voy caminando mientras mando mensajes con mi tactil por la bombilla... Eso seria provocar que me roben. Ganan terreno los ladrones? Y si. Quito terreno a los ladrones, soluciono la inseguridad, evito que le pase a otras personas si saco mi telefono y me expongo? absolutamente NO.
El precio obvio que pagaron al causar tanto disgusto para que se rian unos cuantos, usando de escudo la "libertad de expresion". No se lo merecian, pero si se lo buscaron
No existen matices de la libertad de expresion. La libertad de expresion lleva a tomar decisiones. Las decisiones siempre te hacen ganar algo y perder otra cosa.
Puedo defender la libertad a comunicar y denunciar. La libertad de burlarse de la gente me parece algo totalmente diferente. Lo peor de todo es que aqui no termina todo y mas sangre caera
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Ying Ko el Mar 13 Ene - 22:38

Totalmente deacuerdo con Sole y Alex.
Creo que el humor de la revista fue demaciado burdo y poco elaborado como para decir que es una revista decente.
Uno puede expresar lo que quiera, y si quiere darsela de transgresor provocador, hacerlo a gusto si quiere, pero hay limites y consecuencias, y es mas que sabido que los fanaticos del islam son personas muy peligrosas y poderosas. A nadie le resulta demaciado extraño la forma en que irrumpieron como si nada, mataron y se fueron?
alguien vio las filmaciones de las camaras de seguridad?
te deja pensando.

Otra cosa es el enfoque, por que ahora todo el mundo hace luto por 15 personas y salen a luchar por la "libertad de expresion" y se recalca que 3 de esas personas eran judios. ahora con el estado palestino, nadie hace nada y miran a otra parte.



les dejo el siguiente PDF:
Lista de los casi 1.500 niños palestinos asesinados por Israel
Está “permitido” matar bebés si son palestinos
Alison Weir
CounterPunch
Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens.
http://www.rebelion.org/docs/124683.pdf

No olvidemos que Israel es responsable de la muerte de mujeres y niños por igual que hombres civiles en el actual conflicto Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel en 2014.

http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_entre_la_Franja_de_Gaza_e_Israel_de_2014

No quiero desviarme del tema hacia el Sionismo ni nada parecido.
Pero creo que no se deben olvidar las prioridades.

Volviendo al tema, en cuanto a las religiones, ningun extremismo es bueno, tanto los fanaticos religiosos (el diablo esta en todas partes, y si no sos como ellos te ignoran) como los ateos de moda (esos que no para de hablar de dios solo para hacerse los superados e insultar los valores ajenos).

Depende de cada uno el camino que desea seguir sin extremismos, las religiones son una guia de vida y llevan un mensaje principal de paz armonia y ayudar al projimo. Para mi, no existe religion verdadera, cada una es un camino diferente para llegar a dios o a sus enseñansas para una vida plena.

Hace poco tuve una discucion con una amiga por que decia que halloween es una festividad del diablo, simplemente por que la iglesia se lo dice, pero no tenia idea de que es una festividad de origen celta.

http://es.wikipedia.org/wiki/Halloween

Sin ir mas lejos, y regresando al tema, no he conocido fanatico religioso de mente habierta, ya he tenido bardos en referencia al tema de la historia de la iglesia catolica y de mis opiniones, pues para mi, el cristianismo y la iglesia catolica son dos cosas diferentes, y no todos los creyentes de una religion actuan de la misma forma.

Ahora aqui lo que mas me preocupa es si la revista seguira provocando a todos con tal de poder vender, o en algun momento aprenderan a tener un humor levemente mas fino y una mejor critica.
Pero simplemente hay condiciones que estan dadas, y hace casi 10 años ya hubo problemas por la figura de mahoma.
Queda en conciencia de los dueños de la revista ver quienes son culpables, no solo los fanaticos del islam, sino que de manera indirecta, ellos por provocadores y solo pensando en el comercio terminaron poniendo en riegos y perdiendo a su personal, se dieron cuenta de que no son intocables, y que al mismo edificio fueron a matarlos. asi como antes en 2011 ya habian tenido un incendio.


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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por -KENJI- el Mar 13 Ene - 23:22

@Ookami escribió:Obvio que esta mal que los hayan matado y nadie los justifica... Pero


Tanto BARCELONA, NOTICIAS como CHARLIE HEBDO tienen en común que son toda una basura de revista, que buscan tapas polémicas para generar ventas, sino no los cala nadie.

El problema es el doble discurso que se deja entender cuando agregan el "pero", porque en cierta forma esta justificando el ataque terrorista, porque ellos se lo buscaron. ESO ES JUSTIFICAR LOS ASESINATOS. No importa como lo disfracen o las palabras que agreguen.

En cierto modo parece que estan de acuerdo con que hayan muerto xenófobos franceses por más que sean civiles haciendo caricaturas y hasta implicado que se lo merecían aunque al mismo tiempo condenen el ataque terrorista. Ese discurso que se lee una y otra vez, es contradictorio.


@Ookami escribió: se dedicaban a provocar gente con algo que para muchos es sagrado, se metian con la espiritualidad de las personas. Y que si el problema fue por un chiste de mahoma? tambien podria ser un catolico loco que secuestre y crucifique a los dibujantes, podria haber sido cualquiera porque se metian con todos. Y quien fue? El mas predecible. Mas alla de todo el adorno de la "libertad de expresion" no se puede negar la evidente causalidad de los hechos, totalmente predecibles.


Libertad de expresión implica que uno puede hacer dibujos agresivos sin causa. Implica exactamente eso: que ni el Estado ni nadie puede censurarte en lo que querés decir. Después podrán (si son personas civilizadas) denunciarte por lo que sea que hayas dibujado, pero no pueden impedir que se divulgue lo que digas.

Es mas, espero que la gente que se pone feliz de lo que le paso a Charlie Hebdo o afirma que ellos se lo buscaron, no vean FAMILY GUY o SOUTH PARK porque en ambos satirizan a Mahoma y a todas las religiones. Supongo que tambien justificarian que los nukearan o bombearan a todos los dibujantes de ambas series, porque ellos se lo buscaron.

Se hacen chistes a todas las religiones, y los unicos que reaccionan a balazos son los musulmanes. El problema no son las personas, si no las ideas que profesa la religion. En general todas se van adaptando a las sociedades para encajar, el Islam parece que es al reves, quiere adaptar la sociedad a su religion.

@Ookami escribió: Y uno puede decir lo que quiera sobre que les estamos dejando ganar territorio a los terroristas y todo eso, pero era necesario? En que contribuia esa revista a quitarle poder a los musulmanes? Esas revista de cuarta en que contribuia burlandose de temas delicados? Valia la pena correr el riesgo de perturbar a unos locos? Se estaba demostrando la libertad de expresion al publicar esas cosas? En mi opinion no.



No todos los musulmanos son iguales, aunque lamentablemente hoy la única religión con extremismo peligroso y un montón de gente con pensamiento extremo que queda es la islámica


@Ookami escribió:Lo pongo asi, yo no voy caminando mientras mando mensajes con mi tactil por la bombilla... Eso seria provocar que me roben. Ganan terreno los ladrones? Y si. Quito terreno a los ladrones, soluciono la inseguridad, evito que le pase a otras personas si saco mi telefono y me expongo? absolutamente NO.


Si por barrio peligroso, solitario, Mordor comparás a FRANCIA. Ok. Pero no es así, ni remotamente.

Es verdad que fueron amenazados anteriormente, y su oficina fue incendiada previamente en el 2011, pero las críticas satiricas que hacen, por mas que sean de pésimo gusto, no deberian terminar en esto.

Nadie luchaba contra el racismo, nadie se animaba. Hasta que aparecieron figuras como Martin Luther King y otros. ¿Por que? Porque nadie mas lo hacia. Es exagerado el ejemplo en comparación con Charlie, pero puede marcar un antes y un despúes.

Yo tampoco soy Charlie, porque jamas me hubiese animado a criticar abiertamente una religión extremista.

Desconozco si esto ayuda o empeora la situación, pero la intolerancia del Islam y sus potenciales ataques deben ser detenidos. Hoy es una caricatura, ¿Mañana que sera?


Última edición por -KENJI- el Miér 14 Ene - 3:45, editado 1 vez


Sing like no one's listening, love like you've never been hurt, dance like nobody's watching,
and live like its heaven on earth (Mark Twain)


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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Ookami el Mar 13 Ene - 23:58

Es que sos absoluto en tu pensamiento kenji, y no, no es que uno por decir "pero" justifica algo. Decir pero es admitir que no hay un bueno ni un malo y que se aceptan causas que llevaron al desenlace. Ponelo en frases que expresen cada cosa y te vas a dar cuenta:
1) Se burlaron de algo que es sagrado para esa gente, era predecible que pase esto
2) Se burlaron de algo que es sagrado para esa gente, es justsificable que pase esto
@-Kenji- escribió:Libertad de expresión implica que uno puede hacer dibujos agresivos sin causa. Implica exactamente eso: que ni el Estado ni nadie puede censurarte en lo que querés decir. Después podrán (si son personas civilizadas) denunciarte por lo que sea que hayas dibujado, pero no pueden impedir que se divulgue lo que digas.



Obvio, alguien te puede denunciar, o escupir en la calle, o matar en un ataque terrorista, o cualquera de las cosas que te podrian pasar cuando provocas a la gente
@-Kenji- escribió:Es mas, espero que la gente que se pone feliz de lo que le paso a Charlie Hebdo o afirma que ellos se lo buscaron, no vean FAMILY GUY o SOUTH PARK porque en ambos satirizan a Mahoma y a todas las religiones. Supongo que tambien justificarian que los nukearan o bombearan a todos los dibujantes de ambas series, porque ellos se lo buscaron.



Salvo los fanaticos religiosos veo muy dificil que alguien este feliz con lo que paso. y no puedo dejar de decir que ellos son responsables indirectos de lo que paso. Si yo me quemo por jugar con fuego espero que nadie de los que digan que me lo busque coman nunca mas algo calentado por el fuego, que quema mucha gente. No tiene sentido. Igual aclaro que South park me parece un asco (nunca vi un chiste de religion, pero con lo que vi me sobro para asquearme) y family guy creo que vi algun cap pero no lo recuerdo xD
En cuanto a mi comparacion kenji, no seas asi de textual, yo hablo de exponerme a suceso negativo para mi a conciencia, sin que esto conlleve ningun beneficio, una idiotez total
Por ultimo obvio que no tenia que terminar asi, tampoco hay que santificar a los muertos, esto no es un cuento de disney con buenos y malos. Hay que establecer un contexto de la situacion sin caer en el error de creer que de esta manera se justifica.
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por -KENJI- el Miér 14 Ene - 3:22

@Ookami escribió:Es que sos absoluto en tu pensamiento kenji, y no, no es que uno por decir "pero" justifica algo. Decir pero es admitir que no hay un bueno ni un malo y que se aceptan causas que llevaron al desenlace. Ponelo en frases que expresen cada cosa y te vas a dar cuenta:
1) Se burlaron de algo que es sagrado para esa gente, era predecible que pase esto
2) Se burlaron de algo que es sagrado para esa gente, es justsificable que pase esto


No me parece Sole, realmente nada de esto era predecible ni justificable.

¿Cuál es el límite? ¿Lo trazás vos? ¿Lo trazan los musulmanes? ¿Dejamos que ellos gobiernen y veamos qué cosa podemos hacer y qué no? Directamente, para no ofenderlos, no juguemos al GTA.

Es verdad, fueron poco prudentes, pero si ponemos la balanza: Matar es malo, burlarse de una religión con una caricatura es de pendejo inmaduro nomas.

@Ookami escribió:Obvio, alguien te puede denunciar, o escupir en la calle, o matar en un ataque terrorista, o cualquera de las cosas que te podrian pasar cuando provocas a la gente


Es que siguiendo esa línea de pensamiento, podes semi-justificar cualquier salvajada. Por ejemplo si vos le decis enana fea a la mamá de un random, y ese random te mata. Esta justificado, vos lo provocaste.

@Ookami escribió:En cuanto a mi comparacion kenji, no seas asi de textual, yo hablo de exponerme a suceso negativo para mi a conciencia, sin que esto conlleve ningun beneficio, una idiotez total
Por ultimo obvio que no tenia que terminar asi, tampoco hay que santificar a los muertos, esto no es un cuento de disney con buenos y malos. Hay que establecer un contexto de la situacion sin caer en el error de creer que de esta manera se justifica.


Entiendo tu punto, pero en tu ejemplo nadie te ampara. Te expones a una situación de riesgo donde cabe el sentido común.
Si yo estuviese en medio de Siria no hablaria ni una palabra sobre el Islam. Francia, es otro pais con otra cultura con otros ideales.

En Francia esto no deberia pasar. Deben extrapolarlo a ese país, mas abajo me explayo junto con el quote de Ying-Ko.

Yo no creo que los de Charlie Hebdo hayan sido tan ignorantes para hacer una sátira caricatura de Mahoma sin saber el efecto que causaria en los trogloditas de los extremistas islámicos. Sabian a que atenerse, pero nunca estuvieron preparados para que maten a 5 dibujantes y 7 civiles sin ninguna relación. Nadie esta preparado para algo asi.

@Ying Ko escribió:Totalmente deacuerdo con Sole y Alex.
Creo que el humor de la revista fue demaciado burdo y poco elaborado como para decir que es una revista decente.
Uno puede expresar lo que quiera, y si quiere darsela de transgresor provocador, hacerlo a gusto si quiere, pero hay limites y consecuencias, y es mas que sabido que los fanaticos del islam son personas muy peligrosas y poderosas.



Espero que no seas de los que miran Family Guy o South Park, porque andan en lo mismo.





No encontre video, pero si una captura del episodio de South Park donde caricaturizan a Mahoma



Siguiendo su raciocinio. Si les ponen una bomba al estudio de South Park o Family Guy, o digamos que acribillan a Seth MacFarlane. ¿La expresión seria la misma?

No justifico que hayan matado tantos inocentes dibujantes humoristas, pero ellos se lo buscaron.

@Ying Ko escribió:A nadie le resulta demaciado extraño la forma en que irrumpieron como si nada, mataron y se fueron?
alguien vio las filmaciones de las camaras de seguridad?
te deja pensando.


Hay muchas teorías de conspiranoia. Pero si, de por si el edificio contaba con seguridad desde hace unos meses por precaución.


Ahora, finalmente me contesto un viejo amigo de Bs. As que conoci en el juego de Maple Story, donde flasheabamos de todo Vkun sonrisota

Vive en Francia hace mas de 6 años, trabaja de fotógrafo. No es de forear, pero chatee bastante con el. Les dejo sus impresiones y relatos para que entendamos más el panorama. Copy pasteo parte del chat. Maezel, mago nivel 110 xD


Maezel:
En Francia la prensa es totalmente abierta, sin limites. Le dan con un caño a todos, sin asco. Tienen una vision muy diferente de libertad de expresion con respecto a la vision de América. Si quieres darle al presidente, le das y fué. Si quieres criticar con sátira, lo hacés y ya. Si quieres tratar cualquier tema, pues tratás cualquier tema. Acá en Francia preguntas que onda, y te responden que es un derecho inviolable, sin barreras, que se lo ganaron despues de la revolución (lo ven como un tesoro, fuera de joda), y si los apuran un poco con respecto a esto, saltan todos juntos (prensa, gobierno, sociedad, etc). Los franceses no hacen eso en otros paises me parece, pero en su territorio son amos y dueños de sus acciones y palabras. Por eso existen grupos de extremas legitimos y de casi cualquier corriente, porque la ley lo permite y culturalmente ellos lo ven como fuente de aprendizaje (la critica, la opinion, la diversidad etc). Si te sentís tocado por alguna jodita o comentario vas como todo el mundo a poner una denuncia y te mandas un proceso frente a un juez y fué. (El diario fue absuelto durante un proceso por esto mismo hace unos años).

Charlie no es la unica publicación con mano acida, es eso sí, ese tipo de publicaciones abundan por todo lado acá. Talves el más conocido es Le Canard Enchainé, qué es más de orientación politica que social.

El francés detesta la censura, odia el tipo que habla por hablar sin saber, no le gusta para nada la religión (son re laicos) y no les gusta la jodita que otros les impongan en su casa una ley que no es de ellos. Culturalmente esta en el ADN del francés la critica ácida y ellos te responden algo como "si no te gusta, andate". Tienen tan claro el derecho de libertad y la obligacion de defender ese privilegio, que no le ven ningun problema en unir derecha con izquierda bajo la misma marcha cuando se les toca esa fibra sencible de "no hablaras de lo que quieras, como lo sientas". La unica cosa, eso si, es que podes tratar el tema como quieras, cualquier tema, pero como ya dije, tienes que ir armado hasta los dientes de argumentos validos y demostrar que sabes. Si no, te dan una patada en el tuje.

Francia es un pais multi racial, multi cultural y LAICO. La cultura francesa es una cultura de puertas abiertas, de derecho humano, de comprehensión y asistencia. De protección y respeto, mejor dicho. Su literatura, su arte, su forma de pensar se ve reflejado más que todo por medio del trato al extranjero,y ellos estan orgullosos de eso pues es su cultura, junto a las artes, entre otras cosas que estan muy bien protegidas.


Muy interesante la verdad, seguiria copypasteando mas, pero seria muy largo. Indague mucho en la cantidad de inmigrantes, como es el tema con los musulmanes, las religiones, etc.

Ahora, le hago una pregunta a todos.
Cuando la revista de Charlie recibio constantes amenazas para que dejara de publicar portadas ofensivas al Islam
¿Que debio haber hecho?




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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Lim el Miér 14 Ene - 12:22

Por mi parte, estoy de acuerdo con lo dicho por Kenji, aunque yo soy algo más radical en mi pensamiento. Creo que nada es sagrado, que nada debería ser sagrado. Creo que a todas las religiones les falta un mandamiento: Te guardarás tu religión para vos mismo.

Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad, dijo Benjamin Franklin.

¿Cómo puede ser plausible la idea de que una provocación humorística –sea ésta de buen ó mal gusto – admita justificación para un asesinato? Me provoca una tristeza sobrehumana que la gente haga así con los hombros y suelte cosas como “está mal pero no deberían meterse con la religiones ajenas”. Y aún peor me parece que se llegue al punto de sugerir que uno debería no hablar de tal o cual cosa porque te van a matar. Si se sigue haciendo las mismas cosas, nunca a cambiar. Luego de tantos años de evolución, pleno siglo XXI no puedo creer que todavía esto pase.

Quienes van a contracorriente cambian el mundo.

Si me dijeran que van a quemar mi casa por hacer chistecitos del papa, les diría: Fuck the Pope! Señores, tengo la misma autoridad que el papa, pero muchísimos menos seguidores.

Por otra parte, a mí me encanta South Park (salvo sus episodios redundantemente escatológicos) y family guy. Como casi cualquier obra de humor negro y ácido, Twain, Kenji, es uno de los maestros del humor negro, seguro no es coincidencia. El humor se trata de eso, ver una línea y cruzarla deliberadamente.
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Alex el Miér 14 Ene - 17:28

Creo que el "pero" en mi discurso, en el de Sole y en el de todo el mundo significa "merecian que se los castigue, pero no de esa manera".

Nadie justifica lo que hicieron estos salvajes de asesinar a unos taraditos que creian que hacian humor. Y tampoco se justifica las publicaciones faltas de todo respeto hacia los demas que hacia esa revista. "Los derechos de uno se terminan donde empiezan los derechos del otro", que tambien se puede traducir en lo que dijo Ying Ko "la libertad de uno se termina donde empieza la libertad del otro". Vivimos en una sociedad, no podemos andar por ahi haciendo y diciendo lo que se nos ocurra sin pensar en el otro, si fuese asi, no habriamos extinto hace rato.
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por LibranoDohko el Jue 15 Ene - 9:22

Siempre pense q el "PERO" es una forma de cambiar los hechos (en este caso justificar algo injustificable solo para hacerlo ver mas bonito), nadie tiene derecho a sacar vidas y menos por unas caricaturas, pero no estamos haciendo la vista gorda en este tema, el mundo esta invadido por terrorismo y buscan de todo y a cualquier costo poder iniciar cualquier situacion mostrando y decir "che mira mira, hago terror y me tendran miedo ahora", concordar con tales actos? pfff, tampoco es estar provocando a cualquiera y menos a gente asi, para mi existe el respeto por cada cosa, te gusta los games? ok, te gusta la religion? ok, te gusta el futbol? ok.

La poca humildad se perdio, es dificil encontrar gente asi hoy por hoy, miren, trato de explicar algo simple y ojala q lo entiendan, si vos le tiras una piedra a tales personas, perde cuidado q te devolveran unas 100 mas, para mi es como lo q dice Sole y Ken, no hay q avivar fuegos "pero" (uso una justificacion como dice mi buen compadre Ken) no es sinonimo de "VENI Y MATAME", hay muchas maneras de hacer comedia y ah gente de su agrado habra y a gente del desagrado tambien (conozco muchas asi), en sintesis, el humor no es para cualquiera.

Aca les dejo un video sobre ciertas cosas interesantes, tiene y no tiene q ver con el tema de Charlie Hebdo, pero hace muy buenas y explicitas referencias a cada cosa q separa un profesor universitario.



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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por -KENJI- el Jue 15 Ene - 14:35

Muy interesante el video Libo, es verdad que hay una tendencia a generar una Islamofobia, mas viniendo de CNN.

Pero el patrón común que genera el Islam se ve a simple vista. Es verdad que en toda religión tenes los extremistas como los conservadores. Pero por alguna razón siento que el Islam genera actualmente mas asesinos terroristas que otras religiones.

Y no, no les interesa que vos defendas que una caricatura le falte el respeto, el Islam nos considera pecadores y deberiamos arder en el infierno solo por no creer en lo mismo que creen ellos.

Hay tradiciones y culturas que fueron abolidas, y ninguna religión puede jactarse de ser la mas buenita, porque todas tienen su pasado nefasto y siniestro.

Pero el Islam en la modernidad, preservo muchas de estas costumbres arcaicas. Y se esta volviendo un problema de tolerancia importante y fatal.


@Lim escribió:
Por mi parte, estoy de acuerdo con lo dicho por Kenji, aunque yo soy algo más radical en mi pensamiento. Creo que nada es sagrado, que nada debería ser sagrado. Creo que a todas las religiones les falta un mandamiento: Te guardarás tu religión para vos mismo.

Aquellos que renunciarían a una libertad esencial para comprar un poco de seguridad momentánea, no merecen ni libertad ni seguridad, dijo Benjamin Franklin.

¿Cómo puede ser plausible la idea de que una provocación humorística –sea ésta de buen ó mal gusto – admita justificación para un asesinato? Me provoca una tristeza sobrehumana que la gente haga así con los hombros y suelte cosas como “está mal pero no deberían meterse con la religiones ajenas”. Y aún peor me parece que se llegue al punto de sugerir que uno debería no hablar de tal o cual cosa porque te van a matar. Si se sigue haciendo las mismas cosas, nunca a cambiar. Luego de tantos años de evolución, pleno siglo XXI no puedo creer que todavía esto pase.

Quienes van a contracorriente cambian el mundo.


Excelente, lo expresaste de una forma mas sintética y concisa. Totalmente de acuerdo. pulgar arriba


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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Alex el Jue 15 Ene - 17:45

Crap taringuero con contenido

Nuestra querida T! al rescate!!!
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por LibranoDohko el Jue 15 Ene - 19:50

@-KENJI- escribió:[color=#0000FF]Muy interesante el video Libo, es verdad que hay una tendencia a generar una Islamofobia, mas viniendo de CNN.

Pero el patrón común que genera el Islam se ve a simple vista. Es verdad que en toda religión tenes los extremistas como los conservadores. Pero por alguna razón siento que el Islam genera actualmente mas asesinos terroristas que otras religiones.

Y no, no les interesa que vos defendas que una caricatura le falte el respeto, el Islam nos considera pecadores y deberiamos arder en el infierno solo por no creer en lo mismo que creen ellos.

Hay tradiciones y culturas que fueron abolidas, y ninguna religión puede jactarse de ser la mas buenita, porque todas tienen su pasado nefasto y siniestro.



Mira, no creo q lo llame interesante, si no muy verdad, nadie tiene derecho a decir "a sos musulman? listo, sos un terrorista", resulta nada q ver en esa ocasion, si ultimamente se andan generando asesinos Islamicos y en masa, pero no podemos decir q son todos, es algo repudiante para mi al meter a todos, sabes como píenso en esas cosas Ken, por eso te digo esto, todo bien con q queres tener esa postura, es tu opinion y te jactas, solamente hay q ser mas mentes abiertas, como dije, uno es musulman, iraqui, arabe lo denominan "terrorista", es un afroamericano? lo denominan "mugre, pandillero, etc etc" creo q sabemos cual es el punto, la Religion es manipulda, la sociedad tambien y es por eso que mi definicion es decir q la persona es la equivocada.

Si, es cierto q el Islam nos ve como escoria del mundo y entre tantas cosas y queren q sigamos con sus ideales, pero no son todos como dije anteriormente si no los q rompen los limites de las creencias como dijiste "extremista".
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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por Yuuko el Vie 16 Ene - 14:12


Todo el mundo empieza “yo no justifico la violencia pero…” Pero están justificando la violencia, a través de justificar la censura.¿ Querer que se callen hasta los humoristas? ¿No es mucho ya? No está “distorsionado” el derecho de libre expresión, más bien estarían distorsionándolo aquellos que pretenden seguir manteniendo ciertos temas como tabú.
Acaben Quino, pues él también hace la religión el motivo de muchos de sus dibujos. Si seguimos manteniendo actitudes infantiles hacia todo lo que leemos o vemos, estamos a milímetros de pasar de Hebdo a Quino, Les Luthiers, Los Simpsons, Padre de Familia, MAD… pero si ya empezaron por perseguir a quienes hablan del gobierno, ¿de qué nos sorprende que se vuelva a la edad media a perseguir por motivos religiosos?
Personas adultas de todo el mundo reaccionan como niños pequeños ante una burla, gritando y pataleando. Nadie quiere que se metan con su fe pero podrían recordar que también tienen la opción de no prestar atención ¿Cómo me va a molestar aquello que opine de mi religión quien no la comparte? ¡Vamos, pongan el ejemplo, pongan la otra mejilla, aunque sea ignórennos por des unas pobres almas pervertidas que no tienen salvación! Todos estos niños con sus sentimientos heridos buscan que se aplique censura pero dando rodeos para no tener que decirlo en voz alta.
Hebdo no se bombardeaba iglesias y mezquitas, no lanzó una “primera piedra” ni tampoco son las “viñetas más peligrosas que un fusil”, sólo es peligrosa una mente cerrada que ve todo como una provocación, es peligroso que la fe de alguien necesite violencia y represión para hacerse respetar, y no hablo sólo del islam. Cosas ofensivas hay en todos lados pero parece que no evolucionamos lo suficiente para dejar pasar un simple dibujo y preocuparnos por cosas más urgentes. Hay que ponerse de acuerdo: o defendemos a rajatabla la libertad de expresión o la abolimos, pero no podemos andar con medias tintas, diciendo que podemos hablar de unas cosas pero no de otras.

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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

Mensaje por -KENJI- el Vie 16 Ene - 17:53

@Yuuko escribió: es peligroso que la fe de alguien necesite violencia y represión para hacerse respetar, y no hablo sólo del islam. Cosas ofensivas hay en todos lados pero parece que no evolucionamos lo suficiente para dejar pasar un simple dibujo y preocuparnos por cosas más urgentes. Hay que ponerse de acuerdo: o defendemos a rajatabla la libertad de expresión o la abolimos, pero no podemos andar con medias tintas, diciendo que podemos hablar de unas cosas pero no de otras.

+1...y +10000
No es, "No dibujemos nada contra el Islam porque nos meten un misilazo, pero si a los demas". NO. Si van con esa forma de pensar, si el dia de mañana hay un culto a la Tortuga Mistica Voladora Escupe Fuego, nadie debera ni podra burlarse de su creencia, menos si tienen una molotov en la mano. En resumen, de ninguna creencia, religión o tradición por mas arcaica o dañina que resulte. (incluye sectas)


@Alex escribió:Crap taringuero con contenido

Nuestra querida T! al rescate!!!

Curioso el comentario mas votado.



Al menos es coherente, luego pueden pedir la cabeza de los dibujantes de Padre de Familia y American Dad, que es peor o igual a South Park. Vkun XP Los taringueros reflejan exactamente a lo que me refiero, lo que no debe pasar. Vkun suspiro

No les miento, me ofendio mas de una tapa de Charlie Hebdo, me parece de muy mal gusto, y aún asi no hay "peros" que justifiquen lo que ocurrio.

Dar el brazo al torcer y dejarse coaccionar por los terroristas sería dejarles ganar y los motivaría a incrementar sus demandas. Si les hacen saber que pueden "hacerse respetar" con un AK-47 y bombas, pueden y van a ir mas lejos.



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Re: [DEBATE] Atentado en Francia

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